![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
epoxydeВозраст науки человечества совершенно детский. Если примерно сказать, что цивилизация на Земле существует уже, ну, примерно 10 тысяч лет (начиная с неолита, а это ассирийская, вавилонская, шумерская, древнеегипетская, в конце концов), то науке, как таковой, всего-то лет, может, 400. Это о науке в современном понимании. Конечно, отдельные элементы современного содержания понятия появлялись и раньше, например, в античные времена, потом и позже. Но в современном виде она появилась примерно в 16 веке (н. э., конечно же). Т. е. на фоне истории цивилизаций история современной науки - это всего-то 4% всего времени. Маловато, мне кажется.
А вообще, что такое - наука? Термин сейчас знает каждый, каждый так или иначе его употребляет. Вики дает нам такое определение науки:
Нау́ка — особый вид познавательной деятельности, направленной на получение, уточнение и производство объективных, системно-организованных и обоснованных знаний о природе, обществе и мышлении.
Ну, и там дальше разжевывается это определение по всей форме. Добавить особо-то и нечего. Напомню, что любая наука основывается на проверяемых и проверенных фактах, теориях, экспериментах. Последние, в частности, и призваны проверять факты и теории. Что же имеем? А всего-то - строгий понятийный аппарат, строгую методологию и строгие рамки применимости. Про термины и их систему все ясно. Мы живем в мире, где эсперанто не прижился, а общаться как-то надо. Учим английский и понимаем, что говорят японцы на международных семинарах. Но если эти же японцы начнут увлеченно рассказывать о сакуре, называя ее сакурой (например, чтобы понятно было), а не вишней мелкопильчатой, на них будут смотреть с удивлением и непониманием. Конечно, вишня будет названа по-латыни - Prunus serrulata. И понимание обеспечено. Так и с любым другим термином - он для всех один. DNA - она и пишется всеми на английском, как DNA, а не на свой манер. Врачи вам много подобного расскажут, что Nervus vagus он и в Африке - блуждающий нерв и всем это понятно.
Впрочем, к чему такой длинный опус? К тому, что последний пункт - рамки применимости (каждого научного направления) - это вот такой камень преткновения для тех, кто "вне науки" и никогда к ней не принадлежал хотя бы частично. Это не недостаток. Это обстоятельства. Ну, вот скажите мне, какое отношение к науке имеет инженер, который проектирует, допустим, мост через Золотые ворота? Да никакого. Он использует уже выработанные знания, уже проверенные формулы расчета и материалы, Т. е. никаких новых знаний он не производит. Ну, может быть, в процессе работы придется решать нестандартную задачу, но даже тогда постараются обойтись известными методами, либо отдадут решение работникам науки (сначала, конечно, поработают инженеры). Но такое бывает достаточно редко. Это, еще раз, не недостаток. Это специфика работы.
К чему? К тому, что не каждый понимает, что та же биология (буду ближе к своему), она не может решать космологических задач. Равно, не может работать за физиков и геологов. В свою очередь физиология не может работать за систематику, а, допустим, физиология человека не равна физиологии растений и не может решать ее задачи. У каждой отрасли науки свои методы и задачи, у каждого направления в отрасли - свои. И подход классической механики ничего не даст в ядерной физике. А, например, методы физиков в определении возраста горных пород будут заведомо менее точными, чем методы палеонтологов (тут и подход разный, и задачи, палеонтологам-то важнее относительный возраст). Этого многие не понимают и требуют от разных отраслей науки решения совершенно не тех задач, которыми они занимаются. Например, притча во языцех о том, как от теории эволюции требуют самое малое - объяснить происхождение жизни, самое больше - едва ли не происхождение Вселенной. Согласитесь, совсем не в ту кассу.
А вот теперь - о том, к чему был предыдущий длинный опус. Сейчас речь пойдет о вере. Что такое - вера? Вера - это результат собственного мироощущения, если хотите - результат собственного восприятия собственного же опыта. Масло масляное на самом деле призвано определить веру более понятно. А что нам говорит Вики?
Ве́ра — признание чего-нибудь истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах.
И здесь натыкаемся на самую суть. Вера не требует никаких четких определений, никаких методологий, ничего это ей не нужно. Все, что требуется - это свои убеждения, собственное понимание и трактовка. Потому масло масляное здесь как нельзя более уместно. Как хочу, так и трактую - вот суть этого масла. По большому счету - как умею, а не как хочу. Не знаю, от чего ветер бывает, буду думать, что от того, что деревья качаются. И проверять не буду. Я просто верю в это. Все просто.
Вера - она не от того, что человек что-то знает. Она от того, что человек чего-то не знает или по привычке. Причем вера, как таковая, не есть только религиозная. Она и вне религии существует прекрасно. Просто религии как-то узурпировали это понятие и считают его едва ли не своей собственностью. Да вы и сами заметите, что как только речь заходит о вере, автоматически все скатывается к вере религиозной. А это некорректно. Я вот, например, верю в то, что на Луне будет человеческая колония. А мой приятель - в то, что в церкви он обращается к богу. Разное отношение, разные понятия, разное обоснование.
Вера - продукт индивидуальный, часто понятный только конкретному человеку. Ведь каждый сам для себя строит вокруг своей веры некие опорные конструкции, призванные, в случае чего, удержать в стоячем положении эту самую веру. Причем элементами этого экзоскелета могут быть любые факты и наблюдения, любая информация, которую человеку удалось добыть. И если одни строят этот экзоскелет просто на основе своего понимания, другие делают это на основе тщательно отбираемых фактов. Это похоже на строительство дома, где первый просто по привычке пользуется любыми булыжниками, скрепляя их раствором, второй же отбирает камни только строго определенного размера и формы. Но есть и крайняя формы веры - адаптация фактов под свою веру. Это уже больше походит на длительное обтесывание камней до формы кирпичей. Стена получается, вроде бы, очень крепкая. Правда, если касаться, все же, религиозной веры, то тут вам ничего не нужно делать. Вам предоставят бригаду опытных каменщиков, которая на "раз-два" выстроит Вам стену. Правда, по своему усмотрению и проекту. Вас особо-то и не спросят.
Однако тема религиозной веры в любом случае неизбежна. Почему? Возвращаясь к аналогии со стенками, можно вполне ясно представить, что будет. Первый герой со своей стенкой из чего попало, с большой долей вероятности будет рад, если стена будет перестроена и станет более крепкой (всегда найдутся исключения, и потому их мы тут не касаемся). Такие люди, как правило, легко принимают новую парадигму и даже могут стать одними из ее демиургов. Второй будет сопротивляться. Ведь он так тщательно подбирал камни, с таким усердием строил свою стену (дом, если хотите). Но и он может принять другую парадигму, если показать ему, что те камни, которые он выбирал, не единственные, а есть более крепкие и удобные для строительства.
Последний, который обтачивал камни, уже никогда не расстанется с ними. Ведь для него будет немыслимым бросить плоды своего труда. Сколько времени и сил потрачено на работу, сколько пролито пота. Нет, решительно нет. Нельзя отказываться. Он будет стоять на своем до конца. До тех пор, пока не прижмут со всех сторон, а потом лучше совершит акт самоубийства с подтекстом самосожжения, чем откажется от своих камней. Все это образно, конечно, но мне кажется, так лучше представляется приверженность вере.
А что же до религиозной веры? А вот она-то и строит самые крепкие стены. Причем вас отстраняют от работы. Не дают возможности повлиять на процесс. Все делают за вас и при этом убеждают, что именно так все и должно быть. Причем здесь работают целых три армии: первая строит, вторая держит вас на удалении от работ, не давая вмешаться, а третья армия охраняет и стройплощадку и вас от тех, кто вдруг захочет показать вам, что можно строить иначе. В итоге вы получаете готовый дом, в котором вас приучают жить. Постепенно, в отсутствии чего-то иного, человек привыкает, адаптируется. Прививается одна мысль, что так, как есть - правильно, хорошо и никак иначе быть не может. Человек становится обслуживающим персоналом новой парадигмы. Даже не созидателем, не разрушителем, а просто обслуживающим персоналом. Теперь он не может ничего изменить, а только поддерживает в целости и сохранности, в рабочем состоянии ту парадигму, которую построили для него другие. Можно не проверять, хорошо ли сложены стены, они по заверениям главного строителя сложены замечательно. Можно не исследовать, а нельзя ли строить иначе. По заверениям главного строителя, такой способ является единственным. И человек в это верит. А как еще? Вокруг армия персонала, которая всегда готова защитить от других парадигм.
Религиозная вера всегда имеет ответ на любой вопрос, на любое сомнение. Она строит привлекательную картину мира, где не требуется знать практически ничего, кроме особенностей своей религии. Религиозная вера привлекательна своей простотой, что завлекает и затягивает людей недалеких, ленивых. Ведь стоит только позволить выстроить для себя домик, и ты, вроде бы, уже все знаешь и все понимаешь в мире. Только цена этим знаниям - грош ломаный.
Вера - это механизм. Механизм, который работает для каждого индивидуально. А религиозная вера - это одна большая машина, которая не терпит инородных тел. Наука же - это живой организм, где все заняты своим делом, где любые попытки иного понимания только приветствуются. Конечно, такие попытки проходят множество испытаний на прочность, что сейчас гарантирует практически полное отсутствие ошибок и ложных теорий.
Теперь, когда религиозная вера стала больше привычкой, чем мировоззрением, образованные и просвещенные товарищи могут прекрасно совмещать веру и науку. Совмещение это, конечно, только мнимое. Ученый может верить в бога, но никогда не станет использовать свою веру в работе. Вне лаборатории, дома, он может даже молиться, петь гимны, жечь свечи, приносить жертвы богам. Но как только он вступил на порог своего рабочего кабинета, вышел "в поле", начал эксперимент - он скептик, критично оценивающий реальность, тщательно изучающий каждый факт, каждое явление. Здесь нет места вере, тем более вере религиозной. Тут нет никаких Иисусов, Шив и прочих Кетцалькоатлей. Здесь никто не творил Вселенную за шесть дней и не создавал материки из помета пауков (есть и такие легенды).
Нельзя совместить веру и науку. Тем более - религиозную веру и академическую науку. Нельзя, не извратив научных знаний, оправдать ими религиозную веру. Не получится быть истинно религиозным, зная и понимая научную картину мира. Ведь тогда вера становится пародией на саму себя. Можно быть верующим по традиции, просто соблюдать ритуалы и не более. Наука убивает настоящую религиозную веру, обесценивает ее, как таковую. Чем дальше уходит наука в понимании устройства и закономерностей нашего мира, тем меньше она оставляет места религиям и их богам. Тем больше приходится выдумывать хитростей персоналу религиозной парадигмы, чтобы удержать эту парадигму в вертикальном положении. И делать они это будут до последнего.
Потому все слова и заверения "служителей культа", которые особенно активны в последнее время, о том, что наука и религия не только совместимы, но и могут дополнять друг друга - не более, чем дешевая пропаганда и обман. Вера, личная вера, может сосуществовать рядом с научным мировоззрением, но не религиозные убеждения. Личная вера и формируется иначе и развивается совсем не так, как религиозная, которая прививается внутри конкретного культа. А если сам этот культ в своей основе не приемлет научного знания (ведь тогда многое из этого культа станет бессмысленным или очень зыбким), о какой совместимости может идти речь? Религиозная вера и наука - яркий пример синдрома патологической несовместимости. 400 лет науку пытаются примирить с религией. Еще дольше пытаются строить на основе религий научные мировоззрения. И все 10000 лет истории цивилизаций привели к тому, что наука так и не срослась и не примирилась с религией. Какие еще нужны доказательства?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-03-03 08:18 pm (UTC)категорически не согласна. области применения у этих 2-х вещей разные.
религия - это, насколько я понимаю,скорее система морали.
а наука - свод правил по которым мы познаём мир.
Позиция, что "помогать - это хорошо" никоим образом не пересекается, а, следовательно, не может противоречить позиции, что выдвигая гипотезу о функционировании психики, я должна представлять варианты фальсифицирования этой гипотезы.
т.е. конечно, можно довольно легко найти точки пересечения, и тут случится конфуз, но это далеко не обязательно (например, написание церковнослужителями учебников по биологии)
з.ы. недавно перечитывала интервью с Эйнштейном на тему веры и науки, что мол наука заменит религию, так вот он как раз говорил, что наука не то что не заменит, религию, так и не предназначена для этого. ща попробую ссыль найти.
no subject
Date: 2011-03-03 08:28 pm (UTC)А в остальном - пост об этом и есть, что это две разных вещи. А некоторые апологеты пытаются их совмещать.
no subject
Date: 2011-03-03 08:34 pm (UTC)просто мне показалось, что пост про то, что, например, в системе одного человека не может существовать обе штуки.
а раз ты просто про параллельность, то да, тогда никаких протестов с моей стороны
no subject
Date: 2011-03-04 06:41 am (UTC)no subject
Date: 2011-03-03 08:30 pm (UTC)no subject
Date: 2011-03-03 08:34 pm (UTC)спора тут нет
Эйнштейн о боге и науке
Date: 2011-03-03 08:30 pm (UTC)выдержка:
Эйнштейн: Я не считаю, что наука может учить людей морали. Я не верю, что философию морали вообще можно построить на научной основе. Например, Вы не могли бы научить людей, чтобы те завтра пошли на смерть, отстаивая научную истину. Наука не имеет такой власти над человеческим духом. Оценка жизни и всех ее наиболее благородных проявлений зависит лишь от того, что дух ожидает от своего собственного будущего. Всякая же попытка свести этику к научным формулам неизбежно обречена на неудачу. В этом я полностью убежден. С другой стороны, нет никаких сомнений в том, что высшие разделы научного исследования и общий интерес к научной теории имеют огромное значение, поскольку приводят людей к более правильной оценке результатов духовной деятельности. Но содержание научной теории само по себе не создает моральной основы поведения личности
хотя, круче прочитать всё, там немного
Re: Эйнштейн о боге и науке
Date: 2011-03-04 06:43 am (UTC)Re: Эйнштейн о боге и науке
Date: 2011-03-04 08:28 am (UTC)Эта теория происхождения морали не выдерживает критики, знать исторические факты.
Вот взять например язычество на Руси до прихода христианства и после. До мораль была одна (вернее ее отсутствие, например групповые оргии, обмен женами, приношение в жертву первенцев из детей), после прихода христанства появилась и мораль. Взять нынешний мир, там где нет христиансва, там нет и морали.
Да и вообще, что такое мораль? Кто ее установил? Если ее устанавливает общество, то мораль языческая одна, а христианская - другая. Как узнать какая из них правильная, если они взаимоисключающие? Если мораль устаналвивает общество само для себя и каждый сам для себя, то ни о каком объективизме и речи не может идти. Истинная морать не та, котору установил человек сам для себя, а та которую установил Некто извне человеческого общества.
Re: Эйнштейн о боге и науке
Date: 2011-03-04 08:36 am (UTC)Вопрос только в том, что любая естественная мораль постепенно, обретая конкретную форму с помощью ее носителей, становится все более искусственной, постепенно обрастая все большим количеством условностей. Становится более податливой.
Re: Эйнштейн о боге и науке
Date: 2011-03-04 09:08 am (UTC)Ну это все слова ничего не значащие, т.к. они не могут объяснить происходящую реальность.
Вернемся к конкретному примеру с язычеством и христианством.
Жертвоприношение первенцев в семье каким образом способствует выживанию общества? Согласно твоей логике, это поведение можно назвать моральным?
В Уганде если муж умирает, то на 2 недели функции мужа выполняет брат умершего, а потом он возвращается в свою семью, благодаря такй морали от спады в 80-х годах вымирали целые деревни. Каким образом эта мораль способствует выживанию общества?
Суть морали сказано верно. В христиаснве сказано, что мораль дана людям не для того чтобы что-то запрещать, а для того, чтобы защитить человека.
Re: Эйнштейн о боге и науке
Date: 2011-03-04 09:14 am (UTC)Что тебе сказать о приношении в жертву младенцев? Простая регуляция численности. Чем более продуктивным становится хозяйство (вся история человечества - тому пример), тем меньшую роль играют человеческие жертвы.
Re: Эйнштейн о боге и науке
Date: 2011-03-04 09:26 am (UTC)Допустим для регуляции численнсти (хотя в языческой Руси численность была не больше чем в современном Китае, чтобы ее регулировать).
Но вопрос в другом - является ли такая регуляция численности морально или аморальной?
Ну и для рег численности не обязательно приносить жертвы богам, а можно просто убивать.
Re: Эйнштейн о боге и науке
Date: 2011-03-04 09:32 am (UTC)Почему детей: а кого еще? Взрослого, сильного человека, который нужен для защиты и добывания пищи? Нет, конечно. Младенец, о котором не известно, выживет он или нет, да еще и кормить нужно усиленно и вообще, тратить очень много сил и времени на его обслуживание. Это сейчас, с нашей колокольни это кажется дикостью. На самом деле тогда это было вполне оправдано и было вполне морально всего лишь потому, что таким образом приносится благо своей общине.
Численность... когда имеются проблемы с пропитанием, численность даже в несколько сотен может стать проблемой.
Re: Эйнштейн о боге и науке
Date: 2011-03-04 09:44 am (UTC)Таких много. Посмотри статистику абртов в современной России.
"А вот если облечь это в форму крутого мифа, сделать из этого культ, а родителя, который отдал своего ребенка, еще и назвать каким-нибудь благодетелем - это же совсем другое дело."
Приносили в жертву детей не для какой-то великой цели (выживание общины), а пртосто считалось, что если первенца в семье убить и закопать под порогом дома, то будет материальное благополучие в семье.
С приходим христианства эта практика стала искореняться. Если бы ты был прав, то эта практика исчезла бы не с приходом христианства, а с появлением эффективного сельского хозяйства, которое бы обеспечило пропитание всем и не нужно было бы регулировать численность. Однак это не так, т.к. с приходом христианства изменилась мораль, а сельское хозяйство оставалось неизменным еще продолжительное время.
В наше время этот вид жертвоприношений процветает. Под лозунгами "зачем плодить нищету" "я еще не нагулялась" "я еще не достигла корьерного роста" "нужно пожить для себя" делают аборты. Мотивация такая же как и в языческой Руси - материальное благосостояние.
"На самом деле тогда это было вполне оправдано и было вполне морально всего лишь потому, что таким образом приносится благо своей общине."
Некоторые считают, что и происходящее ныне тоже морально.
Re: Эйнштейн о боге и науке
Date: 2011-03-04 06:23 pm (UTC)Это временно.
<<Приносили в жертву детей не для какой-то великой цели (выживание общины), а пртосто считалось>>
А в Штатах считается (вернее считалось до 2008-го), что сломанные/грязные/старые вещи нужно не чинить/стирать/хранить, а выбрасывать и покупать новые от того, что это приводит к нищенской психологии, и совсем не потому, что подхлёстывает потребление. Верно?
На мой взгляд, и то и другое. В случае с закапыванием ребёнка - аналогично, ведь если процедуру повторить пару раз можно стать впоследствии немного более достаточным, ведь нет необходимости тратить на ребёнка силы/время/пищу.
Re: Эйнштейн о боге и науке
Date: 2011-03-04 06:05 pm (UTC)По мере роста численности и истощения природных ресурсов, их роль может повыситься вновь.
Re: Эйнштейн о боге и науке
Date: 2011-03-04 05:51 pm (UTC)Но вы аргументируете это не фактами, а оценками.
<<Если ее устанавливает общество, то мораль языческая одна, а христианская - другая. Как узнать какая из них правильная, если они взаимоисключающие?>>
Что значит правильная? Каков критерий?
<<Если мораль устаналвивает общество само для себя и каждый сам для себя, то ни о каком объективизме и речи не может идти.>>
Отнюдь. Мораль должна быть адекватна объективным условиям ни больше ни меньше.
<<Истинная морать не та, котору установил человек сам для себя, а та которую установил Некто извне человеческого общества.>>
Говоря об истине как о мнении, вы изначально подразумеваете сверхсубъекта.
Re: Эйнштейн о боге и науке
Date: 2011-03-04 07:23 pm (UTC)Приводил примеры в качестве фактов - изменение морали с приходом христиансва на языческую Русь, при том, что эффективность селького хоз отсавалась прежней.
"Что значит правильная? Каков критерий?"
Объективность - не зависимость от человеческих потребностей. Например у меня потребность в деньгах, но убивать своих детей ради денег это аморально.
Вы же утверждаете, что морль относительна и в некоторых "адекватных условиях" можно и убить своих детей ради денег.
"Говоря об истине как о мнении, вы изначально подразумеваете сверхсубъекта."
Да, т.к. только такая мораль является истинной.
Re: Эйнштейн о боге и науке
Date: 2011-03-04 09:57 pm (UTC)Христианская мораль была принесена на Русь из вне, следовательно не была продуктом естественного развития её общества.
<<Объективность - не зависимость от человеческих потребностей.>>
С объективными ограничениями человек как правило борется. Если бы мораль не учитывала потребности человека, она была бы просто помехой, держащейся тем не мнение на общественном мнении. Противоречие.
<<относительна и в некоторых "адекватных условиях" можно и убить своих детей ради денег.>>
Да, если "некоторые случаи" становятся нормой жизни для всех членов общества.
<<Истинная морать не та, котору установил человек сам для себя, а та которую установил Некто извне человеческого общества.>>
<<"Говоря об истине как о мнении, вы изначально подразумеваете сверхсубъекта."
Да, т.к. только такая мораль является истинной.>>
Таким образом, "божественна та мораль, которая установлена богом". Непротиворечиво, да.
Re: Эйнштейн о боге и науке
Date: 2011-03-04 09:56 am (UTC)no subject
Date: 2011-03-04 08:14 am (UTC)Слово «объективных» здесь лишнее, т.к. сами ученые утверждают, что их знания о мире субъективные. Все эксперименты связаны с воздействием экспериментатора на объект, т.о. изучается не сам объект, а измененный в результате этого воздействия объект. То что эксперименты воспроизводимы это не доказательство их объективности, просто многократно воспроизводятся их субъективные результаты.
Наука не изучаем мир таким, какой он есть на самом деле, а строит модели мира удобные для понимания человеком. Яркий тому пример – Гео- и гелиоцентрическая теория солнечной системы. Обе они верные, т.к. за исходную точку отсчета координат можно с одинаковым успехом взять и солнце, и землю и луну – это принцип относительности движения (изучают 6 – 7 классе по физике). Однако ученые приняли последнюю теорию, т.к. она более удобна для понимания. Таких примеров в науке на каждом шагу. Поэтому когда ученые говорят о поиске истины они лгут.
«Ве́ра — признание чего-нибудь истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах»
Все религии включая теорию эволюции и происхождения жизни и человека попадают под это определение. Христианство не попадает под это определение, т.к. апостол Павел пишет – «Я знаю в Кого уверовал.». Т.о. христианская вера это не отсутствие знаний и логики, а наоборот.
Ну и поскольку исходные определения «веры» и «науки» в данной статье неверные, то и все последующие рассуждения и выводы соответственно тоже.
Наука и религия никак не пересекается, т.к. поле первой – материя, а второй – дух.
http://www.youtube.com/watch?v=49gz89tIYyA
Наука стоит на принципах материализма и детерминизма, т.е. вся материя подчиняется каким либо законами природы (физические, химические и биологические законы) эти догматы науки (принимаемые на веру без проверки) не позволяют науке объяснить истинную природу человека. Например, откуда у человека есть свобода морального выбора? Ведь за выбор отвечает мозг, а он материален, а значит детерминирован, а если детерминирован, то не свободен от законов природы. Тогда каким образом несвободный мозг может дать человеку свободу выбора? Если бы были правы материалисты, то получается, что патриарх Кирилл стал христианином лишь, потому, что в его мозгу пошли определенные химические процессы, тогда можно придумать такую таблетку, чтобы патриарх стал атеистом. нужно лишь запустить иные биохимические реакции. Вот до такой чуши можно дойти принимая на веру догматы материализма. Поэтому – на чьей стороне истина и логика это еще не решенный вопрос (для материалистов нерешенный).
no subject
Date: 2011-03-04 08:28 am (UTC)Если принять твою точку зрения, то можно встать на позиции "бесконечно длинной комнаты", из одного угла которой нельзя прийти в другой. Такой подход проще называется агностицизмом.
Однако против справедливости такого суждения говорят, как раз, правильно работающие модели. Та же модель солнечной системы по гелиоцентрическому типу вместе с классической механикой Ньютона с высокой точностью описывает поведение объектов в реальной системе Солнце - планеты. Причем это касается не только одной конкретной системы, но и любой другой планетарной системы и не только.
Критерий объективности - возможность предсказания поведения системы. Потому наука не может считаться субъективной в целом.
Вера - и есть индетерминированая картина мира, которая строится по определению без критического отношения. По такой схеме можно переложить твою сентенцию о патриархе примерно так: никто не знает, что заставило Кирилла стать христианином, никто не знает, что такое - христианство. Потому кем стал Кирилл - никто не знает. Более того, никто не даст гарантии, что в следующий момент Кирилл не примет католичество или конфуцианство. А так как никто не знает, что такое католичество, никто не может ничего сказать о том, что произойдет в следующий момент. Равно эта логика может быть применена и к любой другой системе.
no subject
Date: 2011-03-04 12:08 pm (UTC)Наука и религия очень даже пересекаются. На протяжении столетий наука гонит религию с насиженного поля. Например, многие религии утверждают, что биологические виды были сконструированы высшим разумом в том виде, как они есть. А наука утверждает и весьма успешно доказывает, что виды произошли от простейшего общего предка в результате неконтролируемого процесса (эволюции).
Также наука доказала отсутствие "свободы совести" в том (довольно странном) смысле, как вы ее понимаете. Известно, что наши действия контролируются мозгом, а мозг состоит из нейронов, которые действуют в соответствии с законами физики.
no subject
Date: 2011-03-04 12:39 pm (UTC)Я об этом уже говорил. Ученые в результате эксперимента получают не объективное знание об объекте, а субъектиное, т.к. в ходе эксперимента они воздействуют на объект и объект изменяется. Т.о. ученые получают знания не об объекте как таковом, а о реакции объекта не воздействие. Так и в вашем примере с мячем, на которого воздействовал экспериментатор. Экспериментатор получил знание об обтевете мяча на воздействие, а не о самом мяче как таковом.
"наука утверждает и весьма успешно доказывает, что виды произошли от простейшего общего предка в результате неконтролируемого процесса (эволюции)."
Прямых доказательств нет. Чтобы получить прямые доказательсва происхождения живого из неживого нужно поставить соответствующий эксперимент (так говорят сами учееные). Экспериментов, где получили бы живое из не живого нет. Так же нет экспрериментов по рождениею человека обезъяной. У обезъян рождаются обезъяны у кошки котята, у человка - человек. Поэтому теория эволюции это теория. Т.е. не имея прямых доказательств, эту теорию ее нужно принимать на веру.
"Известно, что наши действия контролируются мозгом, а мозг состоит из нейронов, которые действуют в соответствии с законами физики."
Ну это не новость. Я именно так и сказал. Действия контролируются мозгом, а свобода выбора нет - она котролируется душой. Вот я например хочу кушать, но тем не менее не иду в столовую, а пишу вам ответ. Если бы свободу выбора контролировал мозг, то я бы вам не писал, а благополучно жевал булку за столом, т.к. мозг детерминирован законами природы, а закон природы мне подсказывает, что пора подкрепиться.
Но вот этим то и отличается человек от животного, что животное не контролирует свои инстинкты, а люди благодаря свободе выбора имеют такую возможность.
Свобода выбора есть это не отлрицают и материалисты, а объяснить происхождение этой свобы не в состоянии.
"А вот вера апостола Павла — это вообще не знание, т.к. Павел по его словам был склонен к припадкам, и здоровому человеку его опыт повторить невозможно."
Ну я вот процитировал ап Павла - "По сей причине я и страдаю так; но не стыжусь. Ибо я знаю, в Кого уверовал...".
Если у Вы ссылаетесь на Павла, то и Вы бы процитировали, а то как- то голословно получается.
no subject
Date: 2011-03-04 12:40 pm (UTC)no subject
Date: 2011-03-04 12:42 pm (UTC)Не знаком с астрономическими экспериментами.
no subject
Date: 2011-03-04 12:44 pm (UTC)no subject
Date: 2011-03-04 01:11 pm (UTC)Вы не знаете, что в науке означает слово "теория". Думаете, будто "научная теория" = "учение, не имеющее доказательств".
Откройте словарь, сразу же половина вопросов отпадёт. А то так можно спорить до бесконечности, если вкладывать какой-то собственный смысл в слова.
Обратите внимание: я ни слова не сказал о происхождении живого из неживого. А вы повторяете ошибку, о которой так понятно написал epoxyde: "Этого многие не понимают и требуют от разных отраслей науки решения совершенно не тех задач, которыми они занимаются. Например, притча во языцех о том, как от теории эволюции требуют самое малое - объяснить происхождение жизни, самое больше - едва ли не происхождение Вселенной. Согласитесь, совсем не в ту кассу."
Требование прямых доказательств — тоже очень странное. Расстрелять человека, потому что отпечаток его пальца обнаружен на ноже, покрытом кровью убитого — это пожалуйста, а в науке такой подход вас категорически не устраивает, даже если таких вот "не прямых" доказательств собрано больше в миллион раз.
"Если бы свободу выбора контролировал мозг, то я бы вам не писал, а благополучно жевал булку за столом, т.к. мозг детерминирован законами природы, а закон природы мне подсказывает, что пора подкрепиться."
Закон природы подсказывает вам как социальному животному, что надо не только подкрепиться, но и пообщаться. Аналогичный выбор стоит и перед шимпанзе, и перед собачками. Душа не влияет на нейроны, а значит — душа не влияет на решения, которые вы принимаете, и в конечном итоге не влияет на то, пойдете вы есть или будете писать комментарий.
"Свобода выбора есть это не отлрицают и материалисты"
Просто вы вкладываете другой смысл в слова "свобода воли". Та же ошибка, что и с "объективным знанием" и "теорией".
Что касается Павла.
"Не полезно хвалиться мне, ибо я приду к видениям и откровениям Господним." (Павел знает о своей склонности к зловредным галлюцинациям)
"И чтобы я не превозносился чрезвычайностью откровений, дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтобы я не превозносился." (Именно так человек того времени должен был воспринимать психическое расстройство)
Ну и по мелочам: "я в немощи плоти благовествовал вам" и т.п., и т.п., постоянно про немощи, плюс "я более всех вас говорю языками" — склонность впадать в "глоссолалию".
no subject
Date: 2011-03-05 07:19 am (UTC)объективный = не искаженный действиями экспериментатора.
Вроде говорили про экспериментатора? Откуда наблюдатель то появился?
"Вы не знаете, что в науке означает слово "теория". Думаете, будто "научная теория" = "учение, не имеющее доказательств""
Имеющие, но не прямые экспериментальные. Если бы Вы были правы, то в науке не было бы ложных теорий, т.к. все они доказанные.
"Требование прямых доказательств — тоже очень странное."
Это не только мое требование, а научного сообщества. Научное знание от ненаучного отличается наличием экспериментальных данных, да при чем таких, чтобы их можно было воспроизвести. Такое требование к научности у самих ученых, ничего не могу поделать.
"Закон природы подсказывает вам как социальному животному, что надо не только подкрепиться, но и пообщаться. Аналогичный выбор стоит и перед шимпанзе, и перед собачками."
Так значит, свобода выбора все-таки есть?
Собачки все-таки не способны делать осознанный выбор, за выбор у них отвечает инстинкты. Какая доминанта в мозгу более активна, то они и делают.
У человека не так - он может контролировать свои инстинкты и делать моральный выбор: уступить место в транспорте или нет, отомстить обидчику или простиь, курильщики могут бросить курить, а пьяницы пить. Люди склонные к блуду могут воздерживаться. Человек может поститься - добровольно ограничивать себя в любимой пище, собака не может поститься, когда перед ней лежит кусок мяса, а она голодна.
В общем человек способен обуздывать биологические потребности. Без свободной воли это было бы не возможно.
Хотя Вы очень самокритичны, но к счастью Вы не правы, и даже атеисты отличаются от животных, а они нечто большее.
"Не полезно хвалиться мне, ибо я приду к видениям и откровениям Господним." (Павел знает о своей склонности к зловредным галлюцинациям)"
Если рассмотреть весь текст послания коринфянам, то становиться видно, что Павел обличает гордецов и тех, кто хвалит сам себя. И чтобы коринфяне лучше поняли, что превозноситься над другими это безумие, то Павел применяет такой прием, что пишет как бы от лица превозносящегося, чтобы показать всю абсурдность гордости. Далее он пишет - "Я дошел до неразумия, хвалясь; вы меня [к сему] принудили. Вам бы надлежало хвалить меня, ибо у меня ни в чем нет недостатка против высших Апостолов, хотя я и ничто". Поэтому Павел здесь делает вид, будто он безумный, а на самом деле наоборот.
К тому же видения не = зловредные галлюцинации.
"И чтобы я не превозносился чрезвычайностью откровений, дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтобы я не превозносился." (Именно так человек того времени должен был воспринимать психическое расстройство)
У Павла была болезнь тела, а не психическое расстройство "жало в плоть". И откуда Вы так уверены – как он должен был воспринимать психическое расстройство?
Следующая цитата Вами же приведенная свидетельствует против Вас - "я в немощи плоти благовествовал вам" никакого психического растройства – «немощь плоти»
""я более всех вас говорю языками" — склонность впадать в "глоссолалию"."
Этой склонностью страдают языческие жреци и секта пятидесятников. Павел здесь имел ввиду иностранные языки. Т.к. он был послан Иисусом Христом к язычникам к другим народам - "И Он сказал мне: иди; Я пошлю тебя далеко к язычникам.". И чтобы проповедовать апостолам был дан дар "иных языков" - это знание и понимание иностранных языков без их изучения, чтобы распространять христианство.
no subject
Date: 2011-03-05 09:24 am (UTC)А вот и нет. Объективный — это "существующий вне сознания и независимо от него". Объективные данные — это "данные, содержание которых не зависит, не связано с мнением, утверждением отдельных лиц, а носит общепризнанный характер, основано на независимых измерениях, расчетах".
http://slovari.yandex.ru/%D0%BE%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B9/
Основные критерии — независимость от сознания, от предвзятости исследователя, наличие независимых измерений. Поэтому "если пнуть футбольный мяч, он придет в движение" — это объективные данные. Так понятно?
"Объективное" отличается от "субъективного" тем, что все разумные люди могут без большого труда согласиться об "объективном" (ведь оно не зависит от частных суждений), но могут тысячелетиями спорить о "субъективном". Например, в науке часто образуются конкурирующие направления, противоречащие друг другу теории. Но поскольку речь идет об объективных данных, довольно скоро одна из теорий побеждает, а остальные отбрасываются. А в религии всё происходит с точностью до наоборот: если уж случился раскол, то рациональные аргументы тут же перестают действовать на обе стороны.
"Имеющие, но не прямые экспериментальные"
Думаете, хромосомная теория наследственности называется "теорией" по той причине, что еще не нашли прямых доказательств ключевой роли хромосом в наследственности? Или может быть теория чисел называется так по той причине, что исследователи ждут прямых доказательств?
На самом деле теория — это всего-навсего высшая форма организации научного знания. Хотя это и не значит, что всякая теория непременно истинна.
http://slovari.yandex.ru/%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F/
Говорил же, загляните в словарь.
"Научное знание от ненаучного отличается наличием экспериментальных данных, да при чем таких, чтобы их можно было воспроизвести."
Разумеется, сейчас окажется, что о Солнце наука вообще ничего не знает, так как никаких экспериментов (в вашем понимании) с Солнцем учинить нельзя. Не говоря уже о звездах.
На самом деле, конечно, научное знание отличается наличием потенциально фальсифицирующих проверок. Другими словами, если у нас есть утверждение, то должна быть принципиальная возможность убедиться в его ложности (если оно ложно). В этом случае утверждение можно проверить. Проверяем, проверяем, проверяем — получаем научное знание. Для примера возьмите закон сохранения энергии, именно так он и был установлен. Основы эволюционного учения были доказаны аналогично.
"Так значит, свобода выбора все-таки есть?"
Конечно. Вы можете сделать выбор вопреки внешним обстоятельствам. И даже вопреки тем или иным внутренним побуждениям. И никто на свете не угадает, какой выбор вы сделаете. Полноценно манипулировать вами невозможно. Это и есть свобода выбора. Правда, ваш выбор всё равно будет обусловлен законами физики. Хуже того, нехитрые манипуляции с мозгом заставят вас вести себя строго предсказуемо. Элементарное повреждение лишит вас каких-либо особенных чувств к самым близким для вас людям. И так далее, и так далее, и так далее.
"Собачки все-таки не способны делать осознанный выбор, за выбор у них отвечает инстинкты. Какая доминанта в мозгу более активна, то они и делают."
Своими глазами видел, как собачке говорят "фу" — и она контролирует свои инстинкты, хотя и с видимым затруднением (на морде читается душевная борьба).
"В общем человек способен обуздывать биологические потребности. Без свободной воли это было бы не возможно."
Без разума это было бы невозможно. Без свободы воли — запросто.
Конечно, мы с вами не договоримся, пишет Павел о своей склонности к припадкам или нет. По-моему, если человек пишет, что его удручает бес ("ангел сатаны"), и что он стремится избежать навязчивых видений ("Не полезно... ибо я приду к видениям и откровениям Господним"), то тут всё ясно, никакой двусмысленности. А у вас противоположное мнение. Здесь всё субъективно, полностью зависит от предвзятости читателя. Можно сделать только один однозначный вывод: никакого "знания" тут нет даже рядом, сколько бы раз апостол Павел ни произнес это слово.
no subject
Date: 2011-03-05 11:06 am (UTC)Кстати, есть довольно интересное исследование на эту тему. Электромагнитное возействие на правый височно-теменной стык влияет на то, какую моральную оценку человек даёт действиям другого.
no subject
Date: 2011-03-04 07:54 pm (UTC)А законы естественных наук это не догматы, а описания причинно-следственных связей для наблюдаемых закономерностей. Таким образом, они ограничены опытом.
Почему наука не может объяснить природу человека? Потому что этот вопрос поставлен отнюдь не на языке какой-либо науки. Так что 42.
<<Вот до такой чуши можно дойти принимая на веру догматы материализма.>>
Может быть для православного христианина абсурдность вышесказанного очевидна, учитывая роль патриарха в его жизни. Если это не так, не могли бы вы мне объяснить, почему это чушь?
no subject
Date: 2011-03-04 09:01 am (UTC)Вопросы поставленные в предыдущем посте о свободе вбора человека не раскрыты. Неудивительно, ведь материалистическому понимаю мира они не по зубам. Христианство ответы на эти вопросы знает.
Так же знает откуда у человека есть понятия о вечности. Ведь все что окружает человека конечно как и он сам, тогда согласно логике материалистов у челвоечества не может быть понятия "вечность", ведь вечность никто не наблюдал и научные эксперименты с ней не ставили.
Интересная картина получается в итоге - материалисты утверждают, что уповают на логику, а в действительности сами слепо верят в нелогичные постулаты материализма, которые не в состоянии логично объяснить не только устройста мира но даже самих людей.
Сбываются слова апостола Павла "И называя себя мудрыми обезумили..."
"Та же модель солнечной системы по гелиоцентрическому типу вместе с классической механикой Ньютона с высокой точностью описывает поведение объектов в реальной системе Солнце "
Геоцентрическая модель также справедлива, только расчеты будут посложнее.
"Потому наука не может считаться субъективной в целом."
А разве можно быть чуть чуть объективным? или чуть чуть субъективным?
К тому же ты согласился, что научные данные субъектвны на стадии интерпретации "Субъективность начинается лишь тогда, когда происходит интерпретация результатов эксперимента или наблюдения, т. е. фактически тогда, когда они переводятся в понятную человеку систему понятий и символов."
Однако и на стадии получения результатов данные также субъективны, т.к. на объект идет воздействие и изучается не сам объект, а его ответ на это воздействие. К тому же приборы фиксирующие данные также вносят субъективизм.
Для материалистов получаение знаний о мире это многостадийный процесс и на каждый стадии этого процесса возможны ошибки. Христианство дает возможность познать мир без процесса, т.е. таким каким он есть.
Иными словами, благодаря науке мы познаем истину находясь вне истины. Благодаря христианству мы познаем истину, становясь частью Истины. Способ познания истины в религии и науке совершенно разный.
no subject
Date: 2011-03-04 09:06 am (UTC)Свобода выбора возможна тогда, когда известны свойства, характеристики, каждого варианта. Иначе - нет. Религия не дает характеристик каждого из вариантов. Это система догматов.
Несвязность слов о патриархе - это обратная сторона индетерминизма. Такая уж суть у него.
no subject
Date: 2011-03-04 09:15 am (UTC)Не каждая, при чем они сами это утверждают, говоря - "мы не претендуем на всю полноту истинности".
Но тем не менее многие претендуют, а доказать истинность может только христиансво, в частности православие.
"Но ни одна еще не оправдала себя в таком качестве."
Это не так. Данное утверждение тобой не проверено.
"Свобода выбора возможна тогда, когда известны свойства, характеристики, каждого варианта. Иначе - нет. "
Опять не в тему. Даже если известны все варианты выбора, все равно материализм не может объяснить откуда у человека есть свобода выбора, если мозг человека детерминирован (не свободен).
no subject
Date: 2011-03-04 09:20 am (UTC)no subject
Date: 2011-03-04 09:22 am (UTC)Убеждать может, а дказать нет. Католицизм тоже.
no subject
Date: 2011-03-04 09:25 am (UTC)no subject
Date: 2011-03-04 09:32 am (UTC)У меня другие факты. Сам будда, отрицавший существование Бога, не смог окочательно ответить на вопрос - "есть ли Бог?"
У меня лично несколько знакомых из буддизма перешедшие в православие.
no subject
Date: 2011-03-04 09:41 am (UTC)no subject
Date: 2011-03-04 09:21 am (UTC)Понятно.
Вот и получается, что материалистический детерминизм нелогичен и материалистический индетерминизм тоже.
Христианство дает третий вариант - в человке есть духовная составляющая, которая и обеспечивает человеку свободу выбора (свободную от законов природы).
Поскольку духавная часть человека безсмертны, то у человека есть понятие о вечности.
no subject
Date: 2011-03-04 09:25 am (UTC)Научный детерминизм же един во всех случаях и хорошо работает. Конечно, если вводить такие метафизичные категории, как дух, какой смысл пытаться разобрать исключительно умозрительную вещь?
no subject
Date: 2011-03-04 09:30 am (UTC)Это не так. Никто не может логично и непротиворечиво объяснить наличие у человека сободы выбора, кроме христианства: ни материализм, ни язычество ни ...
no subject
Date: 2011-03-04 09:42 am (UTC)no subject
Date: 2011-03-04 09:52 am (UTC)Если почитать полемические статьи православных с научными материалистами, и с представителями лжерелигий, что все встает на свои места. Просто эти труды еще широко издаются после 70-лентного запрета, некоторые переводятся со сторославянского.
Все те вопросы, которы мы коснулись в статье и обсуждении уже разрешены несколько столетий назад.
no subject
Date: 2011-03-04 10:17 am (UTC)no subject
Date: 2011-03-04 07:25 pm (UTC)no subject
Date: 2011-03-05 10:16 am (UTC)Тем более - нет никаких оснований утверждать, что какая-то религия преуспела в этом больше, чем другая.