epoxyde: (Default)
[personal profile] epoxyde
Исходя из написанного ниже, я могу показаться еретиком, отступающим от основ эволюционной теории. Однако, как мне кажется, нужно изложить одну мысль, которая меня терзает и изводит уже не первый месяц.
Проблема: в каждый момент времени на Земле существует множество разнообразных флор и фаун, а также множество их существовало в предшествующие эпохи. Так или иначе, но каждые из этих предшествующих флор и фаун вымерли в свое время, замещаемые и вытесняемые новыми, более прогрессивными. Так вот это меня и заинтересовало. И снова, вероятно, я не скажу ничего нового для тех, кто сведущ в биологии и экологии в ее чистом виде.
Флоры и фауны никогда отдельно друг от друга не существуют, это бессмысленно в своей сути. И те, и другие всегда и во все времена были тесно связаны и зависимы друг от друга, образуя биоценозы, сообщества со своей уникальной структурой и системой внутренних связей, направлениями потоков вещества и энергии. Это основы основ экологии. Чем разнообразнее эти связи, чем их больше, тем выше устойчивость сообщества, тем больше, так скажем, его буферность, то есть - способность сопротивляться внешним негативным воздействиям. Другими словами, чем выше биоразнообразие в сообществе, чем уже экологические ниши, занимаемые его членами, тем более высокой буферностью будет обладать это сообщество.
Однако биоразнообразие - неоднозначное понятие. Сообщество может содержать десяток видов, занимающих одну эконишу, потребляющих один и тот же ресурс, а другие оказываются мало или вовсе не востребованными. Может быть и другая ситуация: в сообществе максимально наполнены экониши и на каждую из них претендует пара-тройка видов. Каждый доступный ресурс используется с максимальной возможной эффективностью.
В первом случае сообщество окажется уязвимым ввиду низкой буферности перед негативным воздействием, во втором - наоборот, будет устойчиво и сможет более длительный период сдерживать негативное воздействие, часто, ценой выпадения некоторых звеньев. Но, так как этих звеньев достаточно, то потеря одного или двух из них не ведет к критической ситуации и не нарушает общей структуры. Для сообществ первого типа потеря одного звена может стать фатальной, так как на любом из его звеньев жестко завязано все функционирование сообщества.
Сообщества, внутри которых поддерживается идеальный или почти идеальный баланс, называются климаксными и условно могут существовать неограниченно долго даже при том, что периодически будут происходить сукцессии и смена членов сообщества. Такое сообщество можно назвать динамически устойчивым, если все изменения в нем цикличные.
А теперь - к чему такое длинное введение в экологию: если рассматривать в ретроспективе смену флор и фаун (а, следовательно, сообществ), то вполне логичным кажется вывод о существовании такой формы естественного отбора, которая работает над целыми сообществами, минуя и оставляя вне поля своей деятельности отдельные организмы и их популяции.
Вполне возможно, что это эволюционная ересь, но, как мне кажется, такие подходы существуют и никак не противоречат основам концепции естественного отбора. В самом деле, если сообщество представляет из себя систему со множеством внутренних связей, реагирующую на внешние воздействия, то на определенном уровне абстракции оно может быть представлено, как некая условная единица отбора. Разнообразие, необходимое для работы отбора, обеспечивается тем, что в разных локусах биоценоза существуют различные группировки организмов, занимающих примерно одни и те же экониши.
Можно говорить о том, что любому организму, являющемуся членом сообщества, выгодно сохранение существующего биоценоза, так как он обеспечивает этот организм условиями для существования. А мы же помним, что любое эволюционное изменение фактически никому не нужно и добровольно никогда не происходит. Эволюция - процесс вынужденный и весьма затратный, а эти самые затраты никому не нужны. Поэтому каждый член сообщества стремится минимизировать действие дестабилизирующего («шатающего») фактора. Для этого требуется сохранять и даже увеличивать буферность сообщества. А это возможно лишь увеличением количества внутренних связей и направлений потоков вещества и энергии.
Внешние для сообщества факторы, таким образом, постоянно испытывают каждый локус сообщества на устойчивость, давая возможность каждому проявить себя. Те локусы, которые при данных конкретных условиях показывают большую устойчивость (читай - буферность, так как абсолютно устойчивых сообществ нет и не будет, и каждое из них рано или поздно может быть уничтожено), получают преимущество и возможность расширить «зону покрытия». Если же локус не отвечает требованиям, он постепенно деградирует и замещается другим, более «жизнеспособным».
Пойду дальше и выскажу мысль о еще большей ереси: вся эволюция отдельных организмов в значительной степени подчинена не интересам популяции и вида, а интересам того сообщества, биоценоза, в которых он обитает. И чем дальше заходит образование внутренних связей члена с сообществом, тем более зависимым от биоценоза становится вид. Со временем вид уже невозможно отделить от сообщества и перенести в радикально отличающееся другое. Перемещения возможны лишь между отдельными локусами. В крайнем случае перемещение возможно между сходными, близкими по структуре сообществами, где находится ниша для вида, максимально сходная с прежней.
А что же сукцессии? А сукцессии - это вполне закономерные смены сообществ, что является частью их нормального состояния. Часто сукцессии даже увеличивают буферность сообщества, а в других случаях сукцессии приводят сообщество путем закономерной замены одних членов другими к состоянию климакса. Условно этот процесс можно считать одной из адаптаций на уровне биоценотического отбора.
Вот такая эволюционная ересь. Теперь можно ругать и анафемствовать.

Date: 2012-08-20 12:00 pm (UTC)
From: [identity profile] kosh-toshido.livejournal.com
ну ты завернул конфету, однако... Мне кажется, правильнее будет сказать о ненулевой вероятности такого процесса. А в первоисточниках пояснений касабельно именно такой формы отбора нет ?

Date: 2012-08-20 12:48 pm (UTC)
From: [identity profile] epoxyde.livejournal.com
Я даже не знаю, как говорить о вероятности протекающего процесса. То есть, у нас есть факт постоянной смены сообществ и их усложнения. Сравнивая сухопутные сообщества конца кембрия, карбона и, допустим, современные, приходится признать, что это так.
Ты же помнишь, что первые полусухопутные сообщества типа цианобактериальных матов по своей эффективности хоть и были практически идеальны, но никакой особой устойчивостью не обладали и быстренько потеснились новыми. А карбоновые леса, скажем, вообще представляли собой химеру, которая существовала, благодаря плащевому стоку и небольшому количеству видов-сапрофагов, подчищавших какую-то часть опада (типа артроплевр). Никакого особого внутреннего разнообразия не наблюдалось.
В первоисточниках, безусловно, разговор о прогрессивной смене сообществ ведется, а моя мысль в том, что эволюция вида во многом подчинена нуждам биоценоза, а не своим личным, так скажем.

Date: 2012-08-20 01:14 pm (UTC)
From: [identity profile] kosh-toshido.livejournal.com
Мне просто удобнее представлять масштаб процесса, измеренный не абстрактными величинами, а, желательно, хотя бы приблизительными цифрами. Догадываюсь, что количественных оценок немного, если таковые есть вообще...
Да, помню, и довольно таки неплохо. А тебе не кажется, что ты преувеличиваешь значение биоценоза в этом отношении ? Все-таки саморегуляция - это одно, а стратегия эволюционного развития - вещь, на порядок более сложная (если я правильно понимаю саму теорию; если нет - поправь и вразуми).

Date: 2012-08-20 01:23 pm (UTC)
From: [identity profile] epoxyde.livejournal.com
Одно время единицей отбора считали особь. Потом стали считать таковой популяцию. А потом Докинз сказал, что особь - это вообще фуфло и первостепенное значение имеет репликатор. А последний - суперабстрактная единица. Чего хочешь - то и называй. Хочешь - один ген, хочешь - комплекс генов. Та же абстракция. И отбор работает на таких вот репликаторах.
Саморегуляция - это одно из направлений в стратегии. А еще точнее - увеличение эффективности саморегуляции. И еще не ясно, что сложнее и важнее среди этих двух вещей - саморегуляция или эволюция. Я не зря же говорю о том, что всякое эволюционное изменение никому нафиг не нужно, ни особи, ни популяции, поэтому никогда просто так этого не происходит. А вот ради внутренней регуляции на разных уровнях делает многое.

Date: 2012-08-20 01:32 pm (UTC)
From: [identity profile] kosh-toshido.livejournal.com
то бишь количественно оценить эволюционный процесс невозможно ?

Date: 2012-08-20 01:37 pm (UTC)
From: [identity profile] epoxyde.livejournal.com
Ну, почему же. Можно и нужно.
Хотя бы, по частоте мутаций, например, в аутосомах, чтобы не привязываться к полу, за поколение.

Date: 2012-08-20 01:40 pm (UTC)
From: [identity profile] kosh-toshido.livejournal.com
тогда вопрос в том, какова точность подобных оценок )

Date: 2012-08-20 01:43 pm (UTC)
From: [identity profile] epoxyde.livejournal.com
Весьма высокая для размера генома эукариот.
Например, 10-50 мутаций на 1 млрд. нуклеотидов у человека за поколение. Причина разброса понятна - не у всех эти процессы идут одинаково.

Date: 2012-08-20 01:48 pm (UTC)
From: [identity profile] kosh-toshido.livejournal.com
Вань, а существуют ли в таком случае некие математические модели, основанные на подобных расчетах ?

Date: 2012-08-20 02:14 pm (UTC)
From: [identity profile] epoxyde.livejournal.com
Модели чего? Эволюции на основе частоты мутаций?
Условные - да. Мутации - процесс стохастический и одномоментный. Смоделировать эволюцию можно лишь для известных признаков и известной зависимости изменения этих признаков от условий среды. Иначе никак.

Date: 2012-08-20 02:18 pm (UTC)
From: [identity profile] kosh-toshido.livejournal.com
да, эволюции. Пусть даже мутации случайны - наверняка есть другие закономерности, связанные с ними. Мне просто интересна именно сама возможность экстраполяции результатов в том числе подобных расчетов на эволюционный процесс в целом.

Date: 2012-08-20 02:26 pm (UTC)
From: [identity profile] epoxyde.livejournal.com
Скорее нет, чем да. Никаких длительных закономерностей, кроме весьма и весьма общих, нет. Эволюция же работает только в ближайшей перспективе. Тут, наверное, можно с какой-то долей вероятности делать прогнозы, но не более.
Чем дальше от настоящего момента, тем ниже вероятность верного решения. Причем убывает она едва ли не в геометрической прогрессии. Тут, в общем, как с любым стохастическим процессом. И дело не в том, что мы не знаем закономерностей эволюции. В общем-то они известны, то есть - основные трэнды понятны. Это, как катать шарики с вершины «горба верблюда». Законы тяготения, трения и прочего нам известны и понятны, а вот куда покатится шарик с горба - неизвестно.

Date: 2012-08-20 02:51 pm (UTC)
From: [identity profile] alter-hase.livejournal.com
Оно и хорошо - есть "веер возможностей" для создания популяционного разнообразия. Но тем не менее вероятен фактор летальности, поскольку не учитывается агрессивность среды и меняющиеся условия биосферы.Посему очень часто грубая физическая реальность часто ломает тонкие ростки эволюции. На мой взгляд, имеет место некоторое упрощение и попытка "алгеброй гармонию поверить". Насчет затратности эволюционных процессов-спонтанные мутации вообще не требуют затрат. На то они и спонтанные. К примеру, обусловленные "прыгающими генами". Только тапками в меня не кидайтесь, в бедного -то доктора))))

Date: 2012-08-20 03:18 pm (UTC)
From: [identity profile] epoxyde.livejournal.com
Мутации, конечно, затрат не требуют, но вот на практике подавляющее большинство мутаций никак себя не проявляет. Под затратностью понимается необходимость запуска отбора на новый признак, а это потребует нескольких поколений в популяции, внутренних изменений и т. д. То есть, на деле организму изменения не выгодны.

Date: 2012-08-20 03:55 pm (UTC)
From: [identity profile] alter-hase.livejournal.com
Любое изменение разрушает порядок вещей, что для популяции, застывшей в гомеостазе, крайне неинтересно и невыгодно. Некоторые мутации, кстати, никак себя не проявляя, лежат в основе онкогенеза, убивая или калеча отдельные особи. За отказ эволюционировать тоже существует расплата: обскурация и вымирание. Причем , если приглядеться, то эволюционные вспышки как раз происходят во вполне себе состоявшихся и успешных сообществах, т.е. обладающих изрядным потенциалом., в том числе и энергией. Сообщества на грани вымирания эволюции неинтересны.

Date: 2012-08-21 08:01 am (UTC)
From: [identity profile] epoxyde.livejournal.com
Ну, вот о том и речь, что всякое преобразование - это крайне невыгодный процесс, с которым мирятся только в случае необходимости. Вопрос в том, когда наступает эта необходимость.

Profile

epoxyde: (Default)
epoxyde

February 2017

S M T W T F S
   1234
5 67891011
12131415161718
19202122232425
262728    

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jun. 21st, 2025 12:01 am
Powered by Dreamwidth Studios